Esta entrevista fue realizada en Santiago, el 28 y 30 de septiembre de 2015, en la primera visita de Catherine Millet a Chile. ADiego Milos publicó una primera versión, como crónica, en The Clinic. Esta es la versión completa.
Leí tus novelas.
No son novelas.
¿Qué son entonces?
Es la realidad
Pero eres una escritora. Hay un ejercicio narrativo, y muy poético. Son quizá novelas sin ficción.
Eso dicen, y es verdad que tengo esa ambición. Creo que todavía no lo he logrado. Quisiera hacer entrar la “verdad verdadera”, como me gusta decir, en una estructura narrativa, pero no en el sentido tradicional. Quisiera que esa verdad parezca novela.
En tus novelas casi no hay fechas. Hablas de acontecimientos históricos, pero muy pocos.
Es verdad, al menos para La vida sexual. Algo que me impactó en las prácticas de los libertinos que yo frecuentaba es que para ellos no existía el paso del tiempo. Su modo de vida, sin duda, es una negación del paso del tiempo. A veces, hombres que no había visto durante años me llamaban un día por teléfono, como si nos hubiéramos visto la noche anterior, para retomar una relación sexual que había sido interrumpida hace años, como si el cuerpo no hubiera cambiado. Tal vez fue por eso que no conté esa historia en un orden cronológico, para dar cuenta de ese espacio afuera del tiempo en el que uno vive su vida sexual, en ese contexto.
¿En tus otros libros no es así?
En el segundo libro, Celos, hay una estructura evolutiva, porque es la narración de una crisis, y, como toda crisis, se desencadena en un momento preciso, se desarrolla hasta un punto extremo y finalmente encuentra una resolución. Allí quería seguir esa secuencia, pero no quería que la gente lo leyera estableciendo una relación con el primer libro diciendo “ah, ella vivió ese tipo de vida y entonces fue castigada con los celos en esta otra vida”. Pero era una utopía, finalmente cuando salió el libro todo el mundo lo interpretó así. Mi tercer libro autobiográfico, Enfance de rêve, también está anclado en el tiempo. Allí quería narrar cómo se conocieron mis padres, que se casaron dos meses antes de que mi padre partiera a la Segunda Guerra. Ahí no podía escapar de la historia.
No eran tiempos muy buenos para felicidad conyugal.
No, para nada. Las personas de mi generación están tomando conciencia poco a poco de lo que fue la vida amorosa de sus padres. Conversando con lectores, me di cuenta de que el caso que yo relato, mi caso, fue también el de muchas parejas que se formaron antes de la guerra: los hombres se fueron, volvieron 5 años después (algunos como mi padre fueron prisioneros durante todo el periodo de la guerra) y pasó lo mismo que con la Primera Guerra Mundial: se encontraron con mujeres completamente transformadas, habían conocido a otros hombres, habían madurado, habían envejecido. Esa situación fue devastadora para las parejas, porque en esa época la gente se divorciaba menos fácilmente que hoy. Mis padres vivían bajo el mismo techo pero tenían vidas amorosas y sexuales separadas, lo que creaba muchos conflictos, y no escondían nada a sus hijos. Cando yo veía a mis padres discutir o pelear sufría como cualquier niño que ve a sus padres desgarrarse. Fui la hija de una pareja atrapada en esa situación conflictiva, al igual que mucha otra gente de mi generación.
Tuviste una infancia desdichada. ¿Te consideras víctima de algo?
No, de nada. Sufrí bastante pero no fui desdichada. En ese libro sobre mi infancia cuento cómo vivíamos en un departamento muy pequeño y todos se peleaban con todos, era bastante penoso. Pero al mismo tiempo creo que, a su manera, mis padres me mostraron lo que era la vida, desde muy pequeña, y supe explotar eso. No me dieron explicaciones, pero me mostraron una realidad y no me mintieron. Esta vida con mis padres me daba una especie de superioridad respecto a mis compañeros de curso, porque podía decirles “yo sé lo que es la vida”. Creo que, sin quererlo, mis padres me ayudaron.
Una manera de hacer que esa vida fuera menos dura era soñar despierta. De niña te servía de alivio, o para evadirte, pero de adulta lo hacías para hacerte sufrir a ti misma. Es lo que cuentas en Celos, que narra tu vida de pareja después del libertinaje.
Siempre he utilizado la ensoñación. Es verdad que de una manera muy masoquista eso me hizo sufrir, eran fantaseos de celosa. Pero en el fondo no creo tener una práctica masoquista, si bien el masoquismo tiene miles de manifestaciones posibles.
En La vida sexual dices que eres dócil, pero no sometida.
Es verdad. Para mí las relaciones sexuales son un juego. Puedes encontrar tu placer siendo dócil, sometiéndose al otro – y ese era mi caso – pero en la vida de todos los días puedes ser una persona autoritaria. Eso es algo muy frecuente en los ambientes masoquistas practicantes: muchos de los clientes de las llamadas “maitraisses” son hombres poderosos en la vida social, pero encuentran placer jugando el papel de niños o de sirvientes. La vida sexual no refleja necesariamente la posición que uno adopta en la vida cotidiana o pública. Incluso puede ser lo contrario.
Qué opinas de ciertas corrientes feministas que se sienten agredidas por esta fuerza de sometimiento de los hombres.
No, detesto eso, soy muy a hostil a ese tipo de actitudes. Hay una referencia interesante sobre ese tema. Élisabeth Badinter, la mujer del ministro de justicia de François Mitterrand, hace ya unos años escribió un libro sobre el feminismo (1). Ella fue bastante feminista, pero quería denunciar que los discursos feministas encerraban a las mujeres en una posición de víctimas, lo cual produce el efecto exactamente contrario a sus objetivos. Me parece un análisis muy justo. No hay que decirle a las mujeres, sea cual sea su categoría, “ustedes son las víctimas de los hombres”, automáticamente, sino más bien ayudarlas a luchar, a ser igual de fuertes que los hombres y a no aceptar ciertas situaciones si no quieren.
Volviendo a tu infancia, cuentas en La vida sexual la historia del abuelo de unos amigos que, en unas vacaciones, te tocó las tetas. Lo cuentas con cierto orgullo porque esa anécdota te llevó al “umbral de tu vida adulta”.
Es así, porque me hizo tomar consciencia de que era una mujer. Y fue la primera vez que me tocaban las tetas. Este hombre fue casi una pequeña aventura para mí. Evidentemente es algo que puede choquear a quienes están obsesionados por la pedofilia, que es hoy en día es como el tabú máximo. Lo puedo entender con los niños pequeños, pero yo en ese entonces era una adolescente, tenía una idea vaga de lo que era la sexualidad. Como sea, es difícil hablar ahora y decir qué es lo que hubiera hecho a los 14 o 15 años si él hubiera intentado ir más lejos. Yo creo que no me hubiera atrevido.
La vida libertina
Haces una distinción entre la permisividad y la transgresión.
Georges Bataille fue una lectura importante para mí, pero al final no he sido tan bataillana como parecía. Nunca tuve el sentimiento de que mi placer viniera de la transgresión, es decir, de hacer algo que me estuviera prohibido. Mi idea era, por el contrario, que esa permisividad mía lo fuera también de todos.
Un cierto proselitismo.
Es verdad. Intentábamos atraer a otra gente, sobre todo mujeres. Creo que en el libro hablo de una fantasía que tenía: que en cualquier circunstancia uno pudiera tener una relación sexual con cualquiera. Y creo que fue eso lo que me motivó a vivir esa vida, mucho más que la idea de hacer algo prohibido por la moral. De hecho nunca escondí la vida que tenía.
Pero tampoco proponías una moral alternativa.
No, por supuesto. Creo que en mi comportamiento había y sigue habiendo mucha ingenuidad.
¿Una inocencia?
Sí, tal vez, pero yo no podría decir de mí misma que soy alguien inocente. En realidad, no entré a la vida con una moral. No me educaron en eso. Mis padres no me enseñaron el bien y el mal, porque ellos, de manera bastante abierta, en realidad vivían mal. Pero era su modo de vida, y eso me preservó de entrar a la vida adulta con prejuicios.
De hecho pasaste de la virginidad a las partusas bastante rápido.
Sí, casi inmediatamente.
Con respecto a ese sueño de permisividad, hablas en tu libro de una especie de comunidad sexual, una confraternidad anónima.
Es difícil de explicar. El espacio en el que se desenvuelven estos libertinos es un espacio indefinido, pero existen ciertas reglas y ciertos modos de reconocimiento. Cuando uno se cruza con un desconocido uno puede ver en él ciertos signos por los cuales uno sabe que tiene esta filosofía sexual. Hay un pasaje formidable en La búsqueda del tiempo perdido en la que Proust muestra la complicidad que se establece inmediatamente entre dos homosexuales que se cruzan por primera vez. En un instante, ambos comprenden que el otro es homosexual. Eso se juega en algo mínimo, y eso es algo observable en los libertinos, sean estos homosexuales o heterosexuales. Es difícil decir cuál es el signo que identifica al uno con el otro y de hecho no recuerdo cuál era ese signo en el pasaje de Proust. En realidad debe ser algo sugerido más que designado.
La idea de tu libertinaje era combatir la represión, la inhibición.
Sí, es eso. Cuando hacía alusión a esa especie de utopía de esos años, post 68, la gente que frecuentaba pensaba, y yo también, que éramos una vanguardia de la sociedad, algunos en la política, otros en las costumbres. Creíamos que había un progreso de la sociedad y que tarde o temprano la gente se volvería como nosotros.
Hay algo teleológico.
Completamente. Lo que me motivó a escribir este libro fueron justamente las ganas de romper con esa utopía, de manera formal al menos. Llegó un momento que los discursos tan enfáticamente positivos sobre la libertad sexual, como una especie de solución perfecta, me empezaron a fastidiar. Había una idealización de la liberación sexual, pero me parecía que la gente no era honesta al relatar su vida sexual. Sin duda uno vive mejor si uno logra abrirse en ese plano. ¿Pero qué significa abrirse? ¿Un gran seductor es más feliz que un monje solitario? No necesariamente.
Ayer, en la UDP, te preguntaron qué es la vanguardia en la literatura y en el arte. Desde el punto de vista político y moral. ¿Cómo distinguir la decadencia y la vanguardia?
Hay varias cosas. Cuando empleé el término de vanguardia lo hice para decir que, cuando inicio un trabajo, lo hago porque pienso que puedo hacer algo que no ha sido hecho. Esa es la definición de la vanguardia. Decir algo, sobre un tema, que no ha sido dicho todavía y que puede suscitar la reflexión de la gente. Ahora bien, estoy bastante consciente de la paradoja en la que me encuentro de escribir en un idioma muy poco vanguardista… Pero a fin de cuentas, Sade dijo en una lengua muy perfecta y poco vanguardista cosas absolutamente terroríficas. No todo está en la forma.
A propósito de Sade y de su tradición moral y pornográfica, ¿ves que hay algo propio de Francia en la historia de las libertades sexuales?
Lo que hizo Sade no tiene equivalente. Es verdad. Habría que preguntarse por qué ese idioma fue el que creó ese tema.
Pero no es solo un idioma, es una cultura. Lo que narra Sade también fue algo vivido, al igual que lo que tú relatas.
Sí, Francia inventó a los libertinos. Hubo por entonces una permisividad extraordinaria. En toda la época de la Regence se produjeron muchos libros eróticos, y las mujeres fueron bastante libres. Francia fue la vanguardia moral porque se trataba de una moral liberada de la religión. Lo que quiere decir que uno es responsable de uno mismo, en relación a uno mismo, o en relación a los demás, pero no ya en relación a una instancia superior, ni en relación a la sociedad. Sade, de hecho, se aleja de la sociedad, esos libertinos eran una elite.
Lo que no es tu caso. Vienes de una familia muy poco burguesa. Dices además que en tu mundo sexual desaparecen las diferencias de clase.
No creo que los libertinos sean una suerte de aristocracia ni que tengan que vivir solo entre ellos, como Sade, que se encerraba en un castillo al cual el mundo exterior no podía penetrar. Esa no es para nada mi concepción. Yo soy de otra época, de mayo del 68, Woodstock, andábamos desnudos y lo pasábamos bien juntos.
A propósito, tienes páginas muy refrescantes sobre el sexo al aire libre. y dices que el oxígeno es un afrodisíaco.
Sí, es verdad. Nunca me escondido. Pero tampoco me interesa la provocación. Si no me preguntan no digo nada, pero si me preguntan no tengo nada que esconder. Creo que eso enervó a muchos que se quedaron con una concepción de la libertad sexual como una especie de refinamiento o signo de alta civilización.
La imagen de los cuerpos
Ayer tenías un crucifijo colgando del cuello, ¿crees en Dios?
Lo que pasa es que me gustan mucho las joyas y tengo una colección de cruces, pero no creo en Dios. Lo que sí es curioso es que he tenido muy buena recepción en la prensa católica.
¿Y cómo se explica eso?
Los católicos viven en una religión de la encarnación, y en las iglesias ven cuerpos desnudos desde que son niños. Para ciertas generaciones la primera visión de un cuerpo desnudo fue en la pintura, y la pintura muchas veces era religiosa. Los católicos admiraron, de hecho, las pinturas del Renacimiento. Además el cuerpo está en el principio mismo de esa religión: Dios se hizo hombre, y como tuvo un cuerpo sin duda también tuvo experiencias sexuales. Hubo discusiones en el Renacimiento y la Edad Media sobre cosas como si, por ejemplo, Jesús iba al baño.
En tus novelas la relación sexual es muy carnal, pero también es una experiencia espiritual.
No me atrevería a decir eso, pero es cierto que muchas veces se relaciona la experiencia mística con una suerte de orgasmo. Hay una mujer psicoanalista que escribió un libro sobre mí que me compara con una gran mística del siglo XVII. ¿Cómo se llamaba?… (2)
De niña fuiste creyente, ¿queda algo de eso?
Es mi cultura, cuando niña eso me encantaba y algo se mantuvo en mi vida adulta. Tal vez de ahí viene mi gusto por la relación con el otro, gusta mucho la idea del don.
En tu libro dices que tu vida sexual es como un destino, que vas al sexo como una “religiosa que obedece sus votos”.
¿Dije eso? Bueno, nunca me pregunté si lo que hacía estaba bien o mal, ni si tenía que seguir o parar. Mucha gente me pregunta si sigo teniendo ese modo de vida sexual.
¿Y qué les respondes?
Que no, por dos razones principalmente. La primera es que he envejecido y la segunda es que después de escribir La vida sexual no podía seguir con esa vida. Escribir eso me convirtió por completo en espectadora y ya no podía implicarme de la misma manera. Cuando lo hacía, tenía la impresión de estar en una película sobre la vida sexual de Catherine M., pero sin vivir esa vida sexual (3).
Además mucha gente podía pensar que acostarse con Catherine M. podía significar aparecer más tarde en uno de tus libros. Te convertiste en una suerte de objeto de deseo, de algún modo.
Gracias por decirme eso, pero a mi edad… Tuve muchas proposiciones después del libro. Los hombres que me invitaban –siempre muy amablemente– me mandaban sus fotos, a veces.
Pero Catherine M. sigue existiendo.
La gente me sigue viendo a través de Catherine M, aun sabiendo que hago otras cosas y que he escrito otros libros. Hace 15 años salió La vida sexual y todavía recibo e-mails y cartas para Catherine M. Las leía y al comienzo incluso las respondía. El problema es que cuando uno responde la gente escribe de vuelta y es de no acabar, así que dejé de hacerlo, salvo algunas cartas que me marcaron más. Pero después hubo un momento de rechazo. Estaba agotada de Catherine M. Obviamente hay una confusión entre el autor y el personaje del libro. Pero en el fondo es una experiencia sumamente liberadora, porque la gente te mira de cierta manera, y esas miradas que se dirigían hacia mí me liberaban de mí misma.
Hay otra distinción. Dices que tu cuerpo y tu persona son dos cosas diferentes. Incluso hablas de muchos cuerpos: el cuerpo flotante, el cuerpo relacional, el cuerpo que habitas.
Me parece que uno se identifica con su cuerpo cuando éste sufre. Allí uno está por completo en el cuerpo. Con el placer uno sale de su cuerpo y es mucho más difícil definir la relación que uno tiene con él. Y el resto del tiempo el cuerpo es una imagen. En este momento tú eres una imagen para mí, mucho más que un cuerpo. Y mi imagen te pertenece mucho más a ti que a mí. Eres tú el que puede ver ciertos detalles de mi persona y lo mismo yo contigo. Por lo tanto no hay ninguna razón para sentirse identificado con este cuerpo-imagen, y lo mismo pasa con la fotografía, y con los problemas del derecho a la imagen o el hecho de que cuando uno le toma fotos a la gente, la gente crea que son ellos los que están en la foto. Identificar a la persona con su representación es una creencia bastante primitiva.
Primitiva, pero moderna también.
Sí. Hoy vivimos en un período tan narcisista que pareciera que uno se relaciona más con la imagen de la gente que con la gente. Pero no hay ninguna razón de sentirse prisioneros de este cuerpo y pensar que este cuerpo somos nosotros.
Dices que es mucho más difícil narrar el placer que el dolor y que tu cuerpo, por naturaleza, no era apto para el placer.
Sí, claro, hay muchas más novelas sobre la infelicidad que sobre la felicidad del amor. Y el placer sexual también es algo muy difícil de describir. Yo me demoré en comprender que las relaciones sexuales están hechas para el placer. Si entendemos placer por orgasmo, es cierto, descubrí eso bastante tarde. Pero había sin duda otro tipo de placer que encontraba allí.
O sea, por lo que dices y lo que entendí del libro, no tuviste orgasmos hasta pasados los 30.
No sé, tal vez no de manera tan plena. Por mi experiencia, me parece que hay distintas intensidades. Me demoré bastante en entender cuáles eran los mejores medios de acceso a ellos. Tal vez porque me preocupaba más por el otro. Creo que era un poco indiferente, y creo también que eso explica la vida que tuve. Nunca estuve obsesionada por eso.
Estabas “simplemente disponible”.
Digamos que nunca me opuse. Muchos de mis compañeros sexuales eran amigos, gente que frecuentaba durante años, pero eso no era lo único que buscaba con ellos. Habían cosas curiosas de ellos que me interesaban. El sexo no era tan importante, y había otra gente con la que encontraba más placer. A fin de cuentas el sexo no es lo único en la vida.
Te han fotografiado y esas fotos, dices, son otro afrodisíaco. ¿Te sirvió para algo más?
Me blindó contra el narcisismo. Como muchas mujeres, soy bastante narcisista. Pero ver tantas veces mi imagen reproducida… a veces me gusta como salgo en las fotos y otras veces no tanto… hasta que llegó un día en que decidí que me daría lo mismo.
Una película de La vida sexual, qué sería, ¿una porno o un reportaje?
Hubo muchas propuestas de adaptación para el cine y ninguna llegó a realizarse. Creo que , en todos los casos, los directores y productores que me contactaron se enfrentaron a la dificultad de ser fieles al libro sin pasar por la pornografía. Ya han pasado quince años, y creo que en ese momento no había en el cine de gran audiencia escenas explícitamente sexuales. Ahora vemos algunas de vez en cuando, por lo demás muy bien filmadas. Recuerdo la conversación con un productor, su preocupación era de encontrar buenos actores porno que supieran actuar, porque los actores “normales” no aceptaban hacer escenas pornográficas.
¿Nunca te propusieron hacer una película porno, como actriz?
No. Una vez un director me propuso hacer una adaptación de la novela al porno. Pero al final no quise, me hubiera encerrado todavía más en la pornografía. Ya había mucha gente que decía que era mi libro era pornográfico. Si además hacíamos una película, hubiera sido demasiado.
No es un libro pornográfico, pero hay algo muy pornográfico: en muchas escenas las personas desaparecen y los protagonistas son los órganos sexuales.
Sí, hay una suerte de anonimato. Me lo reprocharon mucho, y de manera bastante violenta. Daniel Simoni, un psicoanalista, escribió un texto que hablaba del anonimato de los cuerpos y lo comparaba con lo que sucedió en los campos de exterminio de la Segunda Guerra. Me pareció un poco exagerado.
Sobre todo cuando las partusas eran reuniones de placer…
Sí… Simoni fundaba su comparación en el hecho de que yo privaba a la gente de su identidad. Lo cual no es completamente cierto, ya que hablo de personas reales. Hay muchos que no tienen nombre, pero sí tienen una identidad, y una personalidad a la cual yo pude acceder, aunque fuera de forma breve y fragmentaria.
¿Ves alguna relación entre las imágenes audiovisuales y la libertad sexual?
El otro día hablaba de esto con una amiga, mucho más joven que yo, que hace documentales sobre sexualidad, principalmente sobre los ambientes sadomasoquistas. Y en una de sus películas ella entrevista a un joven mientras camina encima de él, porque el placer de este joven está en que le caminen encima.
La diversidad de gustos da para todo.
Lo formidable es que este joven es homosexual, pero para ese tipo de actividades solamente soporta a las mujeres. Entonces para que le caminen encima es hétero, pero es homosexual para el coito. Lo más divertido es la diversidad de las morales sexuales que aparecen cuando la gente se emancipa de la moral ordinaria. Tengo otro amigo cineasta que hizo un documental en el que daban su testimonio parejas que tenían prácticas sexuales no normativas. Una de esas parejas era swinger, es decir que iba a clubes, o ponía anuncios buscando intercambios. Esta gente, valientemente, estaba en la presentación de la película para con el público, y una persona les hizo una pregunta usando la palabra partusa, lo que produjo el enojo de la pareja porque consideraban que ser swinger no era lo mismo que ser partusero. Y al revés pasa algo parecido. Recuerdo a amigos partuseros que depreciaban mucho a los swingers, porque fijan citas, los consideran demasiado convencionales, no son suficientemente múltiples. Siempre cuento esa historia porque la encuentro muy divertida.
Notas:
(1) «Fausse route : Réflexions sur 30 années de féminisme» (2003), [Camino equivocado : reflexiones sobre 30 años de feminismo].
(2) Jeanne de Guyon, devota del siglo XVII que cayó en desgracia al afirmar que solo debía obediencia directa a la gracia divina.
(3) Jouer le jeu, jugar el juego.